«El capi­ta­lis­mo no tie­ne solu­cio­nes para sal­var su mons­truo­so pro­yec­to. Su ago­nía será len­ta». Boltxe entre­vis­ta a Miguel Urbano, his­tó­ri­co comu­nis­ta portugues

Real­men­te ha sido un pri­vi­le­gio para Boltxe haber cono­ci­do a Miguel Urbano. No hace fal­ta nin­gu­na pre­sen­ta­ción de este vete­rano comu­nis­ta por­tu­gués, cola­bo­ra­dor de dece­nas de sitios webs, inte­lec­tual y mili­tan­te antifascista.

No podía­mos des­apro­ve­char la opor­tu­ni­dad de plan­tear­le algu­nas cues­tio­nes y pre­gun­tas, y con ellas os dejamos.

B- Miguel, para empe­zar, como mili­tan­te comu­nis­ta por­tu­gués nos gus­ta­ría que nos hicie­ses una peque­ña radio­gra­fía de tu país y nos habla­ses del impac­to de la cri­sis capi­ta­lis­ta en Portugal

M- La Revo­lu­ción del 25 de abril de 1974 fue un acon­te­ci­mien­to his­tó­ri­co. El derrum­be del fas­cis­mo per­mi­tió al pue­blo por­tu­gués rea­li­zar avan­ces revo­lu­cio­na­rios supe­rio­res a todos los ocu­rri­dos en Euro­pa occi­den­tal des­de la Comu­na de Paris.

Las con­quis­tas de la revo­lu­ción demo­crá­ti­ca y nacio­nal fue­ron posi­bles por la alian­za del pue­blo con el Movi­mien­to de las Fuer­zas Arma­das-MFA, la van­guar­dia mili­tar que con­ci­bió y eje­cu­tó el gol­pe del 25 de abril.

El perío­do revo­lu­cio­na­rio fue des­afor­tu­na­da­men­te bre­ve. El Par­ti­do Socia­lis­ta, bajo el lide­raz­go de Mario Soa­res, al sem­brar la divi­sión en el MFA, cam­bio la rela­ción de fuer­zas, crean­do con­di­cio­nes para la con­tra-revo­lu­ción con el gol­pe de 25 de noviem­bre de 1975.

Trans­cu­rri­dos 40 años Por­tu­gal tie­ne uno de los gobier­nos más reac­cio­na­rios de la Unión Euro­pea, tute­la­do por la can­ci­ller Mer­kel y el impe­ria­lis­mo esta­dou­ni­den­se. Por­tu­gal es hoy una dic­ta­du­ra de la bur­gue­sía con facha­da democrática.

B- Esta cri­sis capi­ta­lis­ta de que hablá­ba­mos y que afec­ta a toda Euro­pa y al res­to del mun­do debe­ría hacer reac­cio­nar a la cla­se obre­ra pero pen­sa­mos que no lo ha hecho lo sufi­cien­te­men­te ¿A que crees que es debido?

M- Las con­di­cio­nes obje­ti­vas son favo­ra­bles en muchos paí­ses euro­peos para un ascen­so de la lucha de masas. Pero no exis­ten las subjetivas.

El con­trol hege­mó­ni­co de los media por el gran capi­tal finan­cie­ro mani­pu­la la con­cien­cia de las gran­des mayo­rías, pro­mo­vien­do la alie­na­ción. La men­ti­ra es trans­for­ma­da en ver­dad y gue­rras impe­ria­les geno­ci­das son pre­sen­ta­das como accio­nes huma­ni­ta­rias en defen­sa de la demo­cra­cia y la liber­tad. No olvi­deis que han atri­bui­do el Nobel de la Paz a Oba­ma, el pre­si­den­te de EEUU cuya polí­ti­ca exte­rior beli­cis­ta ame­na­za la humanidad.

B- Otra de las con­se­cuen­cias de estos perio­dos de cri­sis es la apa­ri­ción del fas­cis­mo y el nazis­mo ¿Pien­sas que estas odio­sas ten­den­cias pue­den rena­cer con fuer­za y lle­var­nos a la situa­ción del os años 40 del siglo pasado?

M- El ascen­so del fas­cis­mo en Euro­pa (y tam­bién en EEEU) es una peli­gro­sa reali­dad. En las pró­xi­mas elec­cio­nes para el Par­la­men­to Euro­peo dece­nas de esca­ños serán con­quis­ta­dos por los par­ti­dos de extre­ma dere­cha de Rei­no Uni­do, Holan­da, Fran­cia, Aus­tria, Dina­mar­ca, Gre­cia y Suecia.

Apro­ve­chan­do la deses­pe­ra­ción y frus­tra­ción de las víc­ti­mas de las polí­ti­cas neo­li­be­ra­les, diri­gen­tes de par­ti­dos fas­cis­tas, como la fran­ce­sa Mari­ne le Pen cam­bia­ron el dis­cur­so y aho­ra cri­ti­can el impe­ria­lis­mo ame­ri­cano y el FMI y res­pon­sa­bi­li­zan al libe­ra­lis­mo orto­do­xo de la cri­sis. Con­si­guen inclu­so cap­tar los votos de muchos tra­ba­ja­do­res explo­ta­dos por el sistema.

El gobierno Oba­ma y la CIA cum­plie­ron un papel deci­si­vo en los acon­te­ci­mien­tos de Ucra­nia. El gol­pe que des­en­ca­de­nó la vio­len­cia en Kiev fue pre­pa­ra­do por los EEUU. Aho­ra Washing­ton se esfuer­za por crear situa­cio­nes explo­si­vas en el este de Ucra­nia mayo­ri­ta­ria­men­te ruso-par­lan­te. Putin y las tele­vi­sio­nes rusas ya pre­sen­ta­ron prue­bas de la infil­tra­ción en la región de cen­te­nas de mer­ce­na­rios de las orga­ni­za­cio­nes Black­wa­ter (aho­ra rebau­ti­za­da Aca­de­mi) y Greys­to­ne. Ambas siem­bran el terro­ris­mo de Donetsk a Lugansk, come­tien­do crí­me­nes que los media occi­den­ta­les atri­bu­yen a las mili­cias rusófonas.

No creo, sin embar­go, que el actual repun­te del fas­cis­mo pue­da lle­var­nos a una situa­ción como la ante­rior a la II Gue­rra Mun­dial. Enton­ces Hitler fue apo­ya­do por el gran capi­tal ale­mán, inglés, ame­ri­cano. El con­tex­to his­tó­ri­co es dife­ren­te. Hoy las trans­na­cio­na­les uti­li­zan el fas­cis­mo y el terro­ris­mo (en Siria por ejem­plo) como alia­dos. Pero lo man­tie­nen bajo rela­ti­vo control.

B- Una pelea impres­cin­di­ble de ana­li­zar, los dere­chos nacio­na­les de los pue­blos sin esta­do, no en vano hemos coin­ci­di­do en Gali­za en las Jornadas
Inde­pen­den­tis­tas Gale­gas… ¿Qué valo­ra­ción haces de las actua­les luchas de los pue­blos por la auto­de­ter­mi­na­ción y la independencia?

M- Pos­te­rior­men­te a la segun­da gue­rra mun­dial los impe­rios colo­nia­les enfren­ta­ron luchas de libe­ra­ción nacio­nal que cam­bia­ron el mapa del mun­do, sobre todo en Áfri­ca y Asia. En algu­nas, como la de Arge­lia y Viet­nam, la lucha arma­da fue deter­mi­nan­te para la derro­ta de las poten­cias opre­so­ras. La vic­to­ria del pue­blo viet­na­mi­ta y la defen­sa heroi­ca de la Revo­lu­ción Cuba­na son mar­cos que seña­la­ron el ini­cio de la deca­den­cia de la hege­mo­nía mun­dial de EEUU.
La soli­da­ri­dad de la Unión Sovié­ti­ca con los pue­blos que com­ba­tían por la inde­pen­den­cia con­tri­bu­yó deci­si­va­men­te – caso de las colo­nias por­tu­gue­sas- para el fin de la era colonial.

La des­apa­ri­ción de la URSS y la trans­for­ma­ción de Rusia en un país capi­ta­lis­ta fue una tra­ge­dia para la huma­ni­dad que per­mi­tió al impe­ria­lis­mo esta­dou­ni­den­se desa­rro­llar una estra­te­gia de domi­na­ción mun­dial, inva­dien­do y ocu­pan­do paí­ses del ex-Ter­cer Mun­do en gue­rras de saqueo. Eso ocu­rrió en Iraq, Afga­nis­tán, Libia, hoy colo­nias de nue­vo tipo. En algu­nos casos el ins­tru­men­to de agre­sión fue la OTAN con la com­pli­ci­dad de los alia­dos europeos.

Dife­ren­te es la situa­ción de pue­blos sin esta­do que luchan hace siglos por la auto­de­ter­mi­na­ción y la inde­pen­den­cia. En esa situa­ción se encuen­tran los kur­dos, los pales­ti­nos y las nacio­nes opri­mi­das por el Esta­do Espa­ñol: Gali­cia, Eus­kal Herria y Cataluña. ..

Los kur­dos, más de 20 millo­nes, son hoy mino­rías impor­tan­tes en Tur­quía, Iraq e Irán y hay comu­ni­da­des suyas tam­bién en Siria y Armenia.

El impe­ria­lis­mo, que en 1918 se com­pro­me­tió a crear un Kur­dis­tán inde­pen­dien­te, no cum­plió la pro­me­sa y está hoy intere­sa­do en man­te­ner los kur­dos divididos.
En lo que con­cier­ne a las nacio­nes opri­mi­das de Espa­ña soy obvia­men­te soli­da­rio con su dere­cho a la auto­de­ter­mi­na­ción y la independencia.

B‑Hablando de Heus­kal Herria, ¿qué pien­sas des­de Por­tu­gal de la lucha por el socia­lis­mo y la inde­pen­den­cia del pue­blo vasco?

M- Es una lucha heroi­ca y difí­cil que acom­pa­ño con emo­ción, con­de­nan­do con fir­me­za todas las for­mas de repre­sión que se aba­ten sobre vues­tro pue­blo y la hipo­cre­sía de los par­ti­dos del sis­te­ma al negar­se a un diá­lo­go que abra puer­tas a una solu­ción que res­pon­da a las aspi­ra­cio­nes de la nación vasca.

B‑Y del esta­do actual de la lucha de cla­ses en Amé­ri­ca Lati­na con Vene­zue­la, Boli­via, Ecua­dor, Bra­sil, Argentina…

M- Des­truir la Revo­lu­ción boli­va­ria­na es hoy el obje­ti­vo prio­ri­ta­rio para Washing­ton en Amé­ri­ca Lati­na. Una cam­pa­ña de des­in­for­ma­ción mun­dial pre­sen­ta Vene­zue­la como un país al bor­de del caos y de la ban­ca­rro­ta, que repri­me mani­fes­ta­cio­nes pací­fi­cas de la opo­si­ción y per­si­gue la «pren­sa democrática».

Esa cam­pa­ña detur­pa gro­se­ra­men­te la realidad.

La res­pon­sa­bi­li­dad por la vio­len­cia calle­je­ra es del sec­tor fas­cis­ta de la opo­si­ción. No hay en Suda­mé­ri­ca un gobierno más demo­crá­ti­co que el vene­zo­lano. Gra­cias a la revo­lu­ción boli­va­ria­na el anal­fa­be­tis­mo fue eli­mi­na­do, la expec­ta­ti­va de vida subió enor­me­men­te, millo­nes de vene­zo­la­nos tuvie­ron acce­so a la salud, a ali­men­tos sub­si­dia­dos y a las universidades.

Obvia­men­te, la muer­te pre­ma­tu­ra de un revo­lu­cio­na­rio caris­má­ti­co como Hugo Cha­vez es fuen­te de gran­des pro­ble­mas. El Par­ti­do Socia­lis­ta Uni­do de Vene­zue­la no es el ins­tru­men­to polí­ti­co revo­lu­cio­na­rio ima­gi­na­do por Cha­vez. Pero las enor­mes difi­cul­ta­des que la Revo­lu­ción enfren­ta en vez de gene­rar pesi­mis­mo exi­gen un refuer­zo de la soli­da­ri­dad internacionalista.

La defen­sa de La Revo­lu­ción Boli­va­ria­na es hoy un deber revo­lu­cio­na­rio. Su derro­ta ten­dría gra­ves con­se­cuen­cias para Los gobier­nos pro­gre­sis­tas de Evo Mora­les en Boli­via o de Rafael Correa en Ecua­dor; ame­na­za­ría inclu­so la con­ti­nui­dad de la revo­lu­ción cubana.

Rela­ti­va­men­te a Bra­sil y Argen­ti­na, el mode­lo de neo-desa­rro­llis­mo de los gobier­nos de Dil­ma Rous­sef y Cris­ti­na Kirch­ner es bien tole­ra­do por los EEUU. Las trans­na­cio­na­les no fue­ron afec­ta­das por sus polí­ti­cas asistencialistas.
El ex tupa­ma­ro Muji­ca, en Uru­guay, es una decep­ción. Los elo­gios que aca­ba de reci­bir de Oba­ma en su visi­ta a Washing­ton son esclarecedores.

Nada hay que espe­rar de posi­ti­vo de los gobier­nos de Méxi­co, del Perú, de Colom­bia y de Chi­le, ali­nea­dos en lo fun­da­men­tal con la estra­te­gia de los EEUU para la Región.

En Colom­bia, sin embar­go, la heroi­ca lucha de las FARC, ya con más de medio siglo, pro­si­gue como desa­fío al impe­ria­lis­mo. Con excep­ción de Israel, nin­gún otro país reci­be «ayu­da» mili­tar tan gran­de. Gra­cias a ella, la oli­gar­quía colom­bia­na pue­de man­te­ner un ejér­ci­to de 500 000 hom­bres, pero ni así con­si­gue eli­mi­nar la heroi­ca gue­rri­lla comu­nis­ta crea­da por Manuel Marulanda

B‑Vamos ter­mi­nan­do y que­re­mos pre­gun­tar­te algo sobre el mar­xis­mo y la lucha por el socia­lis­mo. Tras las derro­tas de los años 90 con la caí­da de la URSS y la vuel­ta al capi­ta­lis­mo del este euro­pea, 25 años des­pués ¿Cómo valo­ras la actua­li­dad del mar­xis­mo-leni­nis­mo y si pien­sas que se están dan­do res­pues­tas ade­cua­das a las luchas de los pueblos?

M- La tesis del fin de la His­to­ria de Fran­cis Fuku­ya­ma fue rápi­da­men­te des­men­ti­da. El libe­ra­lis­mo, que sería la ideo­lo­gía defi­ni­ti­va, está des­acre­di­ta­do, acu­mu­lan­do derro­ta sobre derro­ta. La implan­ta­ción del capi­ta­lis­mo en Rusia fue apre­su­ra­da­men­te inter­pre­ta­da como pró­lo­go a la muer­te del comunismo.

¿Y qué vemos? La cri­sis mun­dial demos­tró que el capi­ta­lis­mo atra­vie­sa una cri­sis estruc­tu­ral para la cual bus­ca solu­ción en gue­rras de saqueo.
Al con­tra­rio, asis­ti­mos a un explo­si­vo rena­ci­mien­to del mar­xis­mo. Se mul­ti­pli­can los con­gre­sos sobre el pen­sa­mien­to y la obra de Marx.

En Fran­cia –un ejem­plo – el cur­so sobre Marx en la Sor­bon­ne, del filó­so­fo y his­to­ria­dor Jean Salem, es uno éxi­to abso­lu­to, acom­pa­ña­do en Inter­net por más de 30 000 personas.

El mar­xis­mo que mani­fies­ta tan­ta vita­li­dad es crea­dor, diná­mi­co, como lo con­ci­bió Marx, un ins­tru­men­to revo­lu­cio­na­rio indis­pen­sa­ble para la com­pren­sión del mun­do del siglo XXI y a la ela­bo­ra­ción de las for­mas de lucha con­tra el capi­ta­lis­mo actual, muy dife­ren­te del que ins­pi­ró El Capital.

Pero hoy como enton­ces la alter­na­ti­va al capi­ta­lis­mo es el socialismo.

Las lec­cio­nes de la derro­ta de la Unión Sovié­ti­ca traen entre otras la cer­te­za de que no sur­gi­rá en data pre­de­ci­ble un mode­lo úni­co de socialismo.

En los últi­mos años sur­gie­ron obras muy impor­tan­tes de filó­so­fos mar­xis­tas revo­lu­cio­na­rios como el ita­liano Dome­ni­co Losur­do y el fran­cés Geor­ges Labi­ca (recien­te­men­te fallecido).

Todos coin­ci­den con Marx en la con­clu­sión de que es indis­pen­sa­ble des­truir com­ple­ta­men­te el esta­do bur­gués cuan­do se toma el poder. El des­en­la­ce san­grien­to de la expe­rien­cia chi­le­na con­fir­mó la impo­si­bi­li­dad de uti­li­zar el esta­do crea­do por la bur­gue­sía para impo­ner un sis­te­ma incom­pa­ti­ble con sus obje­ti­vos. Lo que está ocu­rrien­do en Vene­zue­la tam­bién demues­tra que la lla­ma­da «vía pací­fi­ca» al socia­lis­mo es una tesis romántica.

Mas la des­truc­ción del apa­ra­to del esta­do bur­gués no resuel­ve el pro­ble­ma de la fun­ción y natu­ra­le­za del esta­do pro­le­ta­rio socialista.

Losur­do plan­tea con­cre­ta­men­te una cues­tión teó­ri­ca que me pare­ce fun­da­men­tal sobre la tran­si­ción del capi­ta­lis­mo a una socie­dad adul­ta, huma­ni­za­da, sin explo­ra­do­res ni explotados.

No cri­ti­ca la tesis mar­xis­ta de la extin­ción del esta­do. Pero lla­ma la aten­ción para las res­pues­tas que la His­to­ria dio en socie­da­des en las cua­les par­ti­dos comu­nis­tas, toma­do el poder, ini­cia­ron la cons­truc­ción del socia­lis­mo como fase tran­si­to­ria, rum­bo al comunismo.

No hubo una sola de esas expe­rien­cias en que el nue­vo esta­do, ins­ta­la­do por el Par­ti­do sobre las rui­nas del esta­do bur­gués pre-exis­ten­te, haya empe­za­do a per­der pro­ta­go­nis­mo. Al con­tra­rio. Se for­ta­le­ció con­ti­nua­men­te . Eso ocu­rrió con­cre­ta­men­te en la Unión Sovié­ti­ca y en Cuba.

No creo que los erro­res y devia­cio­nes come­ti­dos por los dos Par­ti­dos – y fue­ron muchos y gra­ves- sean la cau­sa deter­mi­nan­te de la no reduc­ción del papel y dimen­sión del esta­do socialista.

La expli­ca­ción del fenó­meno social, polí­ti­co y eco­nó­mi­co, la encuen­tro en el hom­bre, la resis­ten­cia del ser humano a trans­for­mar­se aun­que en bene­fi­cio propio.

La huma­ni­dad reali­zó con­quis­tas mara­vi­llo­sas en la cien­cia y la téc­ni­ca. La vida es hoy total­men­te dife­ren­te de lo que era en la Ate­nas de Peri­cles. Mas el hom­bre del siglo XXI no es ni mejor ni más inte­li­gen­te de lo que eran Aris­tó­te­les o Platón.

El homo sapiens actual en sus vir­tu­des y vicios no difie­re mucho en la capa­ci­dad de amar, sen­tir, luchar del ate­nien­se del siglo V a.c o del ciu­da­dano de Jeru­sa­lén con­tem­po­rá­neo de Jesús.

El hom­bre nue­vo es por aho­ra utópico.

El sur­gi­mien­to rapi­dí­si­mo de millo­nes de hom­bres vie­jos, con todos los estig­mas del capi­ta­lis­mo en la Rusia de Yel­tsin requie­re reflexión.

La tran­si­ción del socia­lis­mo al comu­nis­mo será muchí­si­mo más len­ta que lo admi­ti­do por Marx.

B- Ter­mi­na­mos Miguel, Rosa Luxem­bur­go hablo de socia­lis­mo o bar­ba­rie, tene­mos cla­ro que acer­tó de lleno con la dis­yun­ti­va que se le plan­tea­ba a la huma­ni­dad ¿Crees que la huma­ni­dad será capaz de huir de esa bar­ba­rie lla­ma­da capi­ta­lis­mo y será capaz de cons­truir el socia­lis­mo por el que tan­ta gen­te ha lucha­do y dado la vida?

M- De mi res­pues­ta ante­rior, podría infe­rir­se, cama­ra­das de Boltxe, que soy pesi­mis­ta. Pero sería erró­nea tal con­clu­sión. Soy al con­ta­rio optimista.
La adver­ten­cia de Rosa Luxem­bur­go sobre la anti­no­mia socia­lis­mo o bar­ba­rie no per­dió actualidad.

Está en manos de la Huma­ni­dad optar por su con­ti­nua­ción o extinción.
Veo como inge­nua la con­vic­ción de que las revo­lu­cio­nes futu­ras serán obra de movi­mien­tos socia­les. El espon­ta­neis­mo no hace his­to­ria pro­fun­da. La lucha de cla­ses es hoy, como siem­pre lo fue, el motor de la His­to­ria. Y al par­ti­do revo­lu­cio­na­rio de nue­vo tipo cabe lide­rar­la como vanguardia.

Por el momen­to, como afir­mé antes, no están crea­das las con­di­cio­nes sub­je­ti­vas para revo­lu­cio­nes socia­lis­tas en paí­ses centrales.

Pero el capi­ta­lis­mo no tie­ne solu­cio­nes para sal­var su mons­truo­so pro­yec­to. Su ago­nía será len­ta, sin data en el calendario.

Hay que ser pacien­te. La marea sube .Y la con­ver­gen­cia de muchas luchas en muchos paí­ses será fatal para el capitalismo.

Pues nada más, un gus­to haber­te cono­ci­do, un orgu­llo para noso­tros el que nos hayas res­pon­di­do a esta tan­da de pre­gun­tas y agra­de­cer­te tam­bién esos tex­tos que tan­ta cla­ri­dad apor­tan en esta épo­ca de oscu­ri­dad neo­li­be­ral. Eske­rrik asko!

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